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ÁLVARO VARGAS LLOSA Y SU... ¿DESMESURADO OPTIMISMO?
¿Por qué Toledo?
-Porque creo que ahí ha habido una evolución muy interesante. En el proceso de insurgir ante un ordenamiento institucional autoritario, y también después de la experiencia traumática de Alan García y los primeros años relativamente exitosos en lo económico de Fujimori, ha habido una recomposición ideológica, de la cual surge lo que él llama la tercera vía, la que, desde una posición estrictamente liberal uno puede discutir como observación porque básicamente lo que representa es un sector de la izquierda, intelectual y política. Pero no se puede negar que en el mundo contemporáneo la opción liberal químicamente pura no existe. Existen grandes esfuerzos, Nueva Zelanda por ejemplo; en el que una cierta izquierda laborista británica y una izquierda alemana, ambas provenientes del marxismo, han hecho una evolución importante, de tal modo que si yo hubiera sido inglés botaba por Tony Blair porque las reformas liberales de Margaret Thatcher, en un momento dado, sólo podían ser institucionalizadas en el tiempo por un gobierno que no fuera el del propio Partido Conservador que ya se había vuelto la principal rémora y obstáculo, de allí surge la tercera vía. De modo que no es imposible que aquí el gobierno de Toledo sea un gobierno, en la práctica, más liberal de lo que hubiera sido un gobierno con una agenda estrictamente liberal, no es imposible.
¿Pero, ya no sólo Toledo, sino la oposición en general, qué grado de confianza tienes de que en ella se haya asimilado, de modo indiscutible, las premisas básicas del mercado?
-Hay que pelear por eso. Puede haber puntos de coincidencia interesantes, es decir, muchas veces el problema es la etiqueta liberal, y que, cuando llegas del terreno de la nomenclatura al de las políticas públicas, encuentras un terreno común inmediatamente. Por ejemplo, yo soy muy crítico con las mal llamadas reformas liberales en lo económico, en todo sentido, porque yo creo que ha habido, no una creación de una economía de mercado, sino, esencialmente, una trasferencia del Estado a ciertos grupos económicos. Lo que ha funcionado es lo de siempre, el rentismo y el monopolio, el privilegio. La economía que tenemos tener tiene que ser, necesariamente, una economía que afecte intereses creados, porque si sigue en manos de ciertos grupos nunca va a salir de la situación en la que se encuentra, además, vamos a hacer un flaco favor al tema de la institucionalización política. Como ambas cosas están vinculadas, en una sociedad donde el Estado está permanentemente repartiendo favores, tampoco va a crear una democracia realmente auténtica. Yo creo que el nefasto resultado de los monopolios ha llevado a cierta gente a plantearse una visión donde prevalezca, en contraposición a ese monopolio, la competencia, la libertad. Han llegado a esa conclusión instintivamente, sin planteárselo ideológicamente, de modo que un próximo gobierno de las fuerzas democráticas, no tengo la menor duda, de que va a tener, dentro de sus prioridades económicas, que retirar los monopolios, los que siempre son producto del Estado.
Es esa una visión bastante positiva. En el discurso cotidiano de la oposición sólo vemos un concepto de democracia que apabulla libertades a través del discurso de los derechos sociales, el mundo de los caprichos. ¿Cómo romper este círculo vicioso?
-Pero se va a crear una hermosa oportunidad en este país, que no ha habido en décadas. Te vas a tumbar una dictadura y vas a empezar algo. Es algo que no se presenta todos los días, en la que hay unos actores que viene del Apra, de la socialdemocracia, del liberalismo y demás. Creo que hay una recomposición ideológica suficientemente proveedora de oportunidades para que unos protagonistas liberales tengan una oportunidad real de dejar una huella en esa reinstitucionalización.
Claro...
-Pero digamos, si por esa reflexión, o por ese peligro, tú abdicas de tu responsabilidad ciudadana de combatir la dictadura no creo que estas siendo algo liberal. Hay el peligro. Hay muchos actores, no todos son liberales.
No se pretende eso..
- ... pero digamos, peléala. Hoy día el Apra no te estatizaría una empresa. Ello no significa mucho en el fondo, pero no importa, es un paso importante. Por eso animo a los liberales a participar para disipar ese yerro de pensar que la opción liberal significa esto que hemos tenido, el ejercicio autoritario del poder, la devaluación de todas las instituciones.
Pero los que han venido con ese discurso no son liberales, se han rotulado así para colgarse del momento, tal es que en el presente no se les ve, no salen.
-Eso supone para los liberales, creo yo, la obligación de salir a disipar el mal entendido.
Ese es el problema de la gravedad del momento, como si estuviéramos en la refundación, en la instancia de no volver a perder otra oportunidad -le digo apenado.
-Lo has dicho bien -me contesta con emoción-, la refundación de un orden, que puede no serlo, que puede quedar terminado todo en agua de borrajas, pero va a depender de nosotros. La historia, sabemos, no está escrita, la vamos a escribir nosotros.
Que grado de estructura puede plantearse, a partir de eso, para todo un discurso, fuerte, convincente.
-La sociedad civil no está formada, está naciendo, hay un embrión, hay una proyección posible, potencial. Va a depender de nosotros, obviamente, también de la acción del Estado. No puedes prescindir de eso. Tú funcionas en base a lo que el Estado ha de hacer o no hacer, pero la diferencia está en que la dinámica debe invertirse, de modo que la sociedad civil esté en condiciones de frenar al Estado cada vez que un derecho ciudadano importante esté en peligro de ser vulnerado. Ahora hay una oportunidad para que eso sea así. No es el escenario que tú quisieras necesariamente, pero es el que es.
Durante generaciones se les ha enseñado a los peruanos que deben esperarlo todo del Estado.
-Sí, esos mitos están ahí, pero están debilitados por la realidad. Se quebraron. Tampoco se volvieron liberales, pero se destruyó una mitología. Ha habido gente que se ha ido acercando a un espacio en el que ya es posible cambiar opiniones.
¿Como para armar una empatía?
-Claro, si tú crees, como creo yo, que el primer capitalismo nace de unos derechos políticos que los mercaderes van negociando con el poder, pero que son esencialmente unos espacios institucionales que se van abriendo, y ellos, dentro de estos espacios van desarrollando una economía que va, lentamente, hacia una economía de mercado, entonces, el tema institucional-político es clave. Ahora hemos llegado a la situación en el que el desastre de García llevó a un sector importante de gente que toma decisión en el Perú a romper con una cierta idea del Estado, sin necesariamente comprarse la otra idea automáticamente. El gobierno más socialista que pueda surgir de la próxima elección no te da nunca un gobierno como el de Alan. Ahí ha habido una evolución interesante. Se crea una oportunidad para cazar ambas cosas otra vez y cerrar esa brecha, porque ambas cosas van juntas. Se va a crear una ocasión para que cuando los actores estén construyendo un orden político estén, en el fondo, también, construyendo un orden económico distinto porque no van atreverse a vulnerar ciertos derechos que antes vulneraban porque las consecuencias políticas se van a parecer demasiado a esta dictadura.
Insisto en tu visión positiva, en tu optimismo.
-Pero por qué reclamarle a la hora actual el liberalismo químicamente puro.
Voy tan sólo a principios democráticos elementales que no creo que estén en la oposición.
-En eso no creo que te equivoques. Mi esperanza, casi mi convicción, es que esa gente no va a ser la que va a tomar el poder. Yo creo que se van a marginar.
¿Entonces, por qué no es Alejandro Toledo el que asume ese tipo de mensaje?
-No es absolutamente cierto que no haya habido ese tipo de mensaje. Probablemente no ha tenido la proyección pública suficiente. Se ha dado énfasis en un tema tan prioritario como el jurídico. Es un discurso contra el privilegio económico. En un mundo ideal el Estado estaría completamente al margen. Seamos realistas, Margaret Thatcher fue una gran cosa para la humanidad, pero el Estado seguía valiendo el cuarenta por ciento de la economía cuando ella dejó el poder, pero Thatcher hizo un avance fundamental, importante, y la idea liberal ganó mucho con ella, entonces por qué vamos a exigirle a Toledo que privatice toda la educación y la salud.
¿El poder siempre como factor primero?
-Yo no creo eso, por eso yo no estoy en el poder.No postularías.-No, yo lo he dicho muchas veces. La batalla tiene que darse fuera. Tienes que crear un clima de opinión pública tan grande que el Estado y los políticos no puedan hacer otra cosa, que les crees una camisa de fuerza. Ha habido experimentos liberales que van desde el poder hacia abajo. Para poder lograr una sociedad más libre tienes que hacer reformas, tienes que ser intervencionista para tener libertad porque partes de una herencia que tienes que desmontarla, y ello ya es interferir. Se crea una oportunidad descomunal que no había en el noventa. La estatización de la banca creó una oportunidad interesante, económica, pero tú tenías ya ahí unas instituciones políticas que habían hecho crisis. Ahora vas a tener que reconstruirlas. No se me ocurre una aventura más apasionante para un liberal que esa.
El Estado de Derecho crea, por su propia condición, una economía de mercado.
-Esa es exactamente mi posición. El Estado de Derecho desova una economía de mercado, porque en el fondo son la misma cosa.Pero ello exige tener una concepción determinada de derecho.-Así es, no está claro que todas la tengan igual. Mi valoración de las oportunidades que tenemos, que llamas positivos u optimistas, no quita el que yo sepa que estamos lejos de una sociedad liberal. El sólo cambiarle la orientación a un país es ya un paso adelante muy importante. El error fue creer, con las reformas de apertura económica de Fujimori que allí se dio el liberalismo. Ahora se va a dar. Hoy la clase dirigente peruana ha asumido que el Estado tiene que tener un rol menor en la economía. Por eso digo que no es una oportunidad desdeñable, y creo que los que están allí, sin venir de las canteras del liberalismo, en algunos casos, tienen, instintivamente, una idea más potable para nosotros.
Vamos a ver.
-Si no es así hay que criticarlo.
Entonces la tarea sería apuntar hacia el mayor margen de libertad posible.
-Así es, avanzar. El retroceso ha sido fuerte. Ha sido un retroceso económico también. Has creado un problema en la sociedad con el tema de la privatización al convertirla en un tema de caja, de conseguir recursos para lo cual das monopolios es no entender las cosas.
Como el caso Boloña, para el que su tarea es poner las cuentas en azul y más nada, como el adagio hágase justicia aunque perezca el mundo.
-Eso, y luego poner empresas para beneficiarse. Hacer mercantilismo. Poner un banco cuando sale del Ministerio de Economía. Poner una AFP cuando está ocupándose de ese tema.
Hay una gran base moral en todo eso.
-Hay una crisis moral tan brutal que también se crea la oportunidad de reconstruir un poco la moral pública, y la moral ciudadana también. Pero no vayamos muy lejos.
Para terminar, insistes en tu optimismo.
-Insisto en que ahora hay que terminar con esta dictadura. Hay que tener un proceso electoral limpio. No caigamos en el error de los marxistas de creer que esas pequeñas formalidades democráticas son poca cosa. Son muy importantes, a través de ellas vamos a hacer lo otro, sino vas a tener que imponerla desde un golpe militar y esa no es la forma.
Lo que nos remite al punto de la felicidad perfecta. La vida sin Estado.
-En el fondo en un liberal tendría que haber siempre un anarquista.
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